Форум » НАШ МИР » Ягайло и Витовт говорили по-белорусски » Ответить
Ягайло и Витовт говорили по-белорусски
vitec: Во времена Великого княжества Литовского в Европе было два языка международной переписки: латинский и старобелорусский. Тысячу лет назад на границе Литвы и Руси был убит католический монах Бруно. Убийство монаха зафиксировали в летописи немецкого города Кведлинбурга: тогда первый раз в истории упоминается название «Литва». Литовские историки утверждают, что монаха Бруно убили в районе современного литовского города Мариямполе. Белорусские ученые указывают на другое место - где-то в Гродненской области, если выражаться современными понятиями. Но все уверены, что это произошло на границе Литвы. Просто Литва для всех разная, пишет «Комсомольская правда в Беларуси». Поэтому весь 2009 год в Литве празднуют тысячелетие Литвы. Есть оргкомитет празднования миллениума и в Беларуси. Но зачем, если о Беларуси в летописи ни слова? Вот тут и начинается самое интересное. Литва - это Беларусь? - Современная и Древняя Литва - разные вещи, - рассказывает историк Анатолий Грицкевич. - Большая часть древней Литвы находилась на территории современной Беларуси. Если проводить границу между Литвой и Русью в начале XI века, она проходила по территории современной Беларуси. Никогда не задумывались, почему в Беларуси так много населенных пунктов с названием «Литва»? А в нынешней Литве их нет… До конца XIX века центральную часть Беларуси называли Литвой официально. Да и в ХХ веке еще вспоминали старое название. 40 лет назад я звонил из Польши в Минск. И на чеке, выданном телефонисткой, было написано: «Минск-Литовский». А сметана «Брест-Литовская» и сейчас продается в магазинах. О Литве на территории Беларуси говорит и литература, в том числе Адам Мицкевич. - Мицкевич везде подчеркивал любовь к Литве, имея в виду не Великое княжество Литовское, а Новогрудчину, локальную Литву. «Літва - мая айчына» писал он. Притом что литовского языка он, естественно, не знал, - подчеркивает Николай Гайба, директор музея Адама Мицкевича в Новогрудке. Тысячелетие Литвы обнажает гораздо более серьезную проблему, чем поиски ее территории. В этом мнении сходятся все историки. [URL=http://www.radikal.ru][/URL] Темно-зеленым цветом на карте ВКЛ XVI века обозначены границы древней Литвы. Из нее выросло Великое княжество Литовское. Заметно, что в XI веке значительную часть современных белорусских земель называли Литвой. Обратите внимание, что населенные пункты с корнем «лит» на карте находятся на территории современной Беларуси. Темно-зеленым цветом на карте ВКЛ XVI века обозначены границы древней Литвы. Из нее выросло Великое княжество Литовское. Заметно, что в XI веке значительную часть современных белорусских земель называли Литвой. Беларусь - придуманная страна Беларусь - выдуманная страна. Белорусы - выдуманная нация. Нас «придумала» Российская империя, выделив из литвинов, граждан ВКЛ. Литовцы такая же выдуманная нация: в Великом княжестве Литовском не было ни литовцев, ни белорусов в современном понимании. Были литвины - граждане одного большого государства, к которым относились и современные украинцы, которых называли русинами - все мы жили, как в Евросоюзе, в ВКЛ. Можно проводить аналогии и с Советским Союзом. Литвин - это как паспорт гражданина СССР, в котором могла быть написана национальность: жемойт, русин, полочанин, аукштайт. - ВКЛ было общим славяно-балтским государством. Жемойты, предки современных литовцев, вошли в него только в 1413 году. Поэтому полное название «Великое княжество Литовское, Русское и Жемойтское» в переводе на современный язык звучит как «Великое княжество Белорусское, Украинское и Литовское», - рассказывает Анатолий Грицкевич. - Причем белорусская культура была образующей, общей для ВКЛ. Традиции Полоцкого и других белорусских княжеств стали базой при создании ВКЛ. Белорусский язык тогда был языком аристократов. Тогда в Европе было два языка международной переписки. Латинский и старобелорусский. На нем из Рима писали письма в современную Молдову, - улыбаясь, рассказывает Анатолий, шокируя фактом. - Великие князи, Витовт и Ягайло, в быту разговаривали на белорусском. Плохо знали старолитовский и польский. Ягайло управлял Польшей, разговаривая «па-беларуску». А в Москве сохранилась запись XVII века, которая гласит: «Ондрюшка Иванов, литвин из города Орши». Белорусов перестали ассоциировать с литвинами в советской истории: нужно было доказать, что уже в средневековье наши предки знали, что случится в 1917 году. Поэтому факты конфликтов между Москвой и белорусами-литвинами замалчивались, списывались на современных литовцев и поляков. Например, известное событие: смута 1612 года, оккупация поляками Москвы. - Поляки? Сусанин водил в болото белорусов: если поднять списки, поляки были только на 4-м месте по количеству воинов. Больше всего в войске было литвинов-белорусов, они же были и командирами, - рассказывает Анатолий, листая книги. - Взять, к примеру, перепись войска литовского 1528 года. То же самое: сплошная центральная и южная Беларусь, балтов можно по пальцам пересчитать. А известная битва под Оршей, когда белорус-литвин Острожский разгромил московские войска? Мы тогда боролись с Москвой за лидерство в объединении славянских земель. Увы, проиграли, поэтому литвины должны были исчезнуть… «Бел» означает «балт» В дальнейшей беседе выясняется масса интересного. В том числе и происхождение названия «Беларусь». В 1795 году современные белорусские земли отошли Российской империи. Поэтому для нас, литвинов, нужно было придумать какое-то название. Название «Белая Русь» было плавающим, им периодически называли какие-то земли. Когда-то так называли даже Владимирское княжество. Но к XVIII веку название прочно закрепилось за витебскими, полоцкими и могилевскими землями. Поэтому, чтобы как то назвать людей, которые заселяли эти территории, остановились на варианте «белорусы», как самом удобном для ассимиляции. Согласитесь, литвина сложнее убедить в том, что он русский… Кстати, на литовском «бел» означает «балт», поэтому белорус означает «балторус»… На этой картине художника Фаюстова Иван Сусанин изображен в тот момент, когда литовцы и поляки чинят над ним расправу. ИСТОРИЧЕСКИЙ ФАКТ В средневековой Европе было два языка дипломатичной переписки: латинский и старобелорусский. Они же были родными для Ягайло и Витовта. КСТАТИ В белорусском и литовском языках много общих слов: вавёрка, патэльня, сябар, гарбата и т.д. Еще больше общего и с польским языком. Если бы в родной стране разговаривали на белорусском, границу пришлось бы открывать не только на восток. ЕСТЬ ВОПРОС Почему белорусы не празднуют тысячелетие древней Литвы? - Очень трудно организовать широкомасштабное празднование тысячелетия Литвы в Беларуси. В Литве подготовкой занималось целое госучреждение. Литовцы готовились целых пять лет! - рассказывает Александр Стрельцов-Карвацкий. - У нас же речь идет о группе энтузиастов. Если честно, очень не хватает господдержки. Мы обратились с инициативой создания серии почтовых марок в честь тысячелетия Литвы - пока ответа нет было. Со второй инициативой совсем все плохо. Хотим установить две памятные мемориальные доски в честь тысячелетия Литвы. В Новогрудском и Минском костелах. Как выяснилось, их нужно утверждать в Совете министров. Отправили запрос, но пока ответа не было. Может быть, потому что разрешение на установку должен подписать сам премьер-министр, - с грустью вздыхает Александр. БУДЬ В КУРСЕ В голове каждого белоруса должна быть четкая цепочка. 1. Полоцкое княжество - исток государственности современных белорусов. Было одним из самых демократических государств в мире. 2. ВКЛ - следующее государственное образование, в котором предки нынешних белорусов именовали себя общим названием "литвины". 3. Речь Посполитая - мирный союз двух народов, поляков и литвинов. 4. Северо-Западный край - годы без государства, под запретом в составе Российской империи. Тогда и появляется название "белорусы". (в оригинале и с картинками статью можно прочесть здесь: http://www.charter97.org/be/news/2009/7/9/19931/) Как вам такая точка зрения на историю Беларуси?
Ответов - 32, стр:
1 2 3 All
Баянчег: vitec пишет: Северо-Западный край - годы без государства, под запретом в составе Российской империи. началось....окупанты....под запретом...москали позорные. тьфу млять. Кстать карта охренеенная, подрочил...люблю такие вещи. Вот выложу в скрытый текст карту РИ на 1914 год. [URL=http://www.radikal.ru][/URL]
Sebastian: vitec пишет: Во времена Великого княжества Литовского в Европе было два языка международной переписки: латинский и старобелорусский. йа плакал международной переписки! Старобелорусский! тоесть даже с китаей ои на белорусском переписывались? емайлы слали наверное на нем же Если ник то не знает но беларусский только один. Тот что на книжках, другого. Это и есть старобеларусский? А если без серьезно подъитожить то автор называет старословянский почему то белорусским Это обычный неонацист коих в каждом государстве сейчас ой как много vitec пишет: Тысячу лет назад на границе Литвы и Руси был убит католический монах Бруно. Убийство монаха зафиксировали в летописи немецкого города Кведлинбурга: вывод: граница про литвы и руси проходила с германией vitec пишет: Вот тут и начинается самое интересное. Литва - это Беларусь? Это самое смешное думаю. Коментировать не буду, и так ржачно. Но прошу заметить что Польша всегда считала и считает что Беларусь это придаток ее государства vitec пишет: тогда первый раз в истории упоминается название «Литва» что в переводе с древненемецкого значит граница vitec пишет: Но все уверены, что это произошло на границе Литвы. Просто Литва для всех разная, пишет «Комсомольская правда в Беларуси». конечно разная, кроме как для самой литвы. А если копнуть где нить в другом направлении, то крым земля китайской империи vitec пишет: Никогда не задумывались, почему в Беларуси так много населенных пунктов с названием «Литва»? А в нынешней Литве их нет… а никто не задумывался как могли остаться названия деревень(не знаю не одного крупного или малого населенного пункта с таким названием, но предположу что есть) с 11 века? И еще один вопрос, а много кто знает городов(не деревен) которым больше тысячи лет? Я штуки три-четыре насчитаю. Великое Княжество Литовское ушло в историю с 16 века помашем ему ручкой vitec пишет: Тысячелетие Литвы обнажает гораздо более серьезную проблему, чем поиски ее территории. еще столько будут искать название беларусь, хотя автор уже знает что витаут с ягайло говорил на старабеларусском vitec пишет: Белорусский язык тогда был языком аристократов. Тогда в Европе было два языка международной переписки. Латинский и старобелорусский. На нем из Рима писали письма в современную Молдову, - улыбаясь, рассказывает Анатолий, шокируя фактом. прекрати, я не знаю что там утебя за анатолий, но он не шокирует фактом он шакирует идиотизмом Тиши тиши язык аристократов vitec пишет: Плохо знали старолитовский и польский. Ягайло управлял Польшей, разговаривая «па-беларуску». скажи откуда сейчас историки знают какой язык плохо знал человек а какой хорошо? vitec пишет: А в Москве сохранилась запись XVII века, которая гласит: «Ондрюшка Иванов, литвин из города Орши». а эт к чему? я в школе на парте пишу, "мотя олень он бодается" да и все видели надиписи типо сдесь был коля и т.д с старину тоже так баловались, ну поехал парень гастробайтером в москву что тут такого? vitec пишет: Мы обратились с инициативой создания серии почтовых марок в честь тысячелетия Литвы Это лучше что мы могли для них сделать! Высший труд! Лизни марочку и будит тебе тысяча vitec пишет: Речь Посполитая - мирный союз двух народов, поляков и литвинов. мирный аффтар ничерта историю не знает! vitec пишет: Как вам такая точка зрения на историю Беларуси? чушь, это нормально в наше время, сейчас везде можно нациские выступления новые факты, вгляды и поиски истины, яркий пример борьбы с гнетом холов в 20-30гг, придумали слово - голодомор, а реально казахов загнулось не меньше
mafia: я пажалуй ваздержусь ат камментариефф !! бо - вырвет !!!
Флеминг: mafia пишет: я пажалуй ваздержусь ат камментариефф !! бо - вырвет !!! Полностью с вами солидарен!
vitec: В целом по статье я с автором могу в чем то не соглашаться и даже некоторые мысли и факты для меня новы(например, что старобелорусский был одним из двух языков международного общения в Европе). Однако с выводами я согласен: 1. Полоцкое княжество - исток государственности современных белорусов. Было одним из самых демократических государств в мире. 2. ВКЛ - следующее государственное образование, в котором предки нынешних белорусов именовали себя общим названием "литвины". 3. Речь Посполитая - мирный союз двух народов, поляков и литвинов. 4. Северо-Западный край - годы без государства, под запретом в составе Российской империи. Тогда и появляется название "белорусы". Sebastian пишет: Старобелорусский! тоесть даже с китаей ои на белорусском переписывались? Про китай автор в статье нигде не указывает, а пишет только про Европу, так что вполне вероятный факт, по крайней мере с Поляками они могли переписываться на старобелорусском, так что уже с натяжкой можно называть международной перепиской... Sebastian пишет: А если без серьезно подъитожить то автор называет старословянский почему то белорусским Это обычный неонацист коих в каждом государстве сейчас ой как много И где ты тут видишь неонацизм? Может мы разное под неонацизмом понимаем... Sebastian пишет: то крым земля китайской империи Я смотрюЛюбишь ты китайцев Sebastian пишет: Это самое смешное думаю. Коментировать не буду, и так ржачно. ... Нет уж прокомментируй, что-то я здесь ничего смешного не вижу.... Помоему автор поясняет почему он такие параллели проводит "Поэтому полное название «Великое княжество Литовское, Русское и Жемойтское» в переводе на современный язык звучит как «Великое княжество Белорусское, Украинское и Литовское», - рассказывает Анатолий Грицкевич. - Причем белорусская культура была образующей, общей для ВКЛ. Традиции Полоцкого и других белорусских княжеств стали базой при создании ВКЛ." Я так понимаю что в составе ВКЛ княжество Литовское - это современная Беларусь, Русское княжество - это современная Украна, а Жемойское княжество - это современная Летува (или Литва). И вся путаница и непонимаания этой простой трактовки в том что Жемойтия присвоило себе название титульного княжества ВКЛ и делает вид что они в ВКЛ были главными, хотя какой то период времени Жемойтия даже и не входила в состав ВКЛ. Ну и также все следы запутали историки Российской империи (по приказу цех царей которые были тогда у власти) в 18 в, когда придумали название Беларусь, запретив название Литва. А затем они вообще запретили и свое выдуманное название и стали называть современную Беларусь - Северо-Западный край. Поэтому ты наверное и смеешься, что не совсем правильно понял суть этой логической цепочки, и что автор не сопоставляет современную Литву (она же Летува, она же Жемойтия на проятяжение нескольких столетий). Также приложил руку к этой путанице и сталин, который отдал жемойтии в 1939 году часть исконно белорусских(в современном звучании) земель - Вильно и виленскую область. Если бы этого не произошло было бы еще меньше нестыковок, так как в состав территории современной Литвы (я под ней понимаю жемойтею) сейчас входят территорий того Литовского княжества (и не просто территория, а столица ВКЛ). Sebastian пишет: Это лучше что мы могли для них сделать! Высший труд! Sebastian пишет: скажи откуда сейчас историки знают какой язык плохо знал человек а какой хорошо? Ну это лучше спросить у историков. Я предпологаю, что из летописей и тех письменныйх документов, которые дошли до наших времен. Sebastian пишет: Это лучше что мы могли для них сделать! Высший труд! Литва (в составе ВКЛ, а не современная Литва) это часть и нашей истории, и если бы не все эти перепитии с переписыванием исторических названий, но логичнее было бы сейчас называть современную Литву - Жемойтия, а современную Беларусь - Литва. Вот тогда бы было бы поменьше споров и история современной Белоруси была бы более понятной и логичной, чем та история которую преподавали при советской власти, и которую почти полностью все старшее поколение принимает за реальность...
Баянчег: vitec пишет: Полоцкое княжество - исток государственности современных белорусов. Было одним из самых демократических государств в мире. уважаемые, а вы знаете,что Великий Новгород был уже демократическим государством,када европейцы ещё жопу камнями подтирали??? И сейчас нам втуляют про демократию...этоже смешно)))Тока наверно Греки имеют моральное право нас учить демократии)))
Флеминг: Начинает попахивать грязной политикой. Интересно, японцы тоже начинали обсуждать про Курильские острова на каком-нибудь интернет-форуме?
светима: Флеминг пишет: Интересно, японцы тоже начинали обсуждать про Курильские острова на каком-нибудь интернет-форуме? Нет, они начали с того, что помогали курильчанам справляться с природными стихиями, подкармливать их, снабжать медикаментами, рабакам платили хоть и гроши за контробандный улов, но все же хоть что то, ведь з\плату они не видели месяцами. Те исходили из того, что выпить русскому мужику всегда охота, а интернет дело непервостепенное. Но это к слову, тут тема более насущая.
Баянчег: светима пишет: Нет, они начали с того, что помогали курильчанам справляться с природными стихиями, подкармливать их, снабжать медикаментами, рабакам платили хоть и гроши за контробандный улов, но все же хоть что то, ведь з\плату они не видели месяцами. Да , это правда. Самое обидное,что после этого местных заставляют ненавидеть японцев))) Но это местное-русское население,а вот в бытность Курил японскими владениями, местный народ Айны был уничтожен нах, почемуто япошки про это не помнят...почему?
Sebastian: vitec пишет: Поэтому ты наверное и смеешься, что не совсем правильно понял суть этой логической цепочки, и что автор не сопоставляет современную Литву (она же Летува, она же Жемойтия на проятяжение нескольких столетий). Также приложил руку к этой путанице и сталин, который отдал жемойтии в 1939 году часть исконно белорусских(в современном звучании) земель - Вильно и виленскую область. Если бы этого не произошло было бы еще меньше нестыковок, так как в состав территории современной Литвы (я под ней понимаю жемойтею) сейчас входят территорий того Литовского княжества (и не просто территория, а столица ВКЛ). ты мне рассказываешь про название как и автор а по мне не имеет значение как вчера называли презерватив он все равно одевается на то же место Я про население и про язык(не тот которым избранные умеют одевать этот самый презерватив). Язык ни как и ничем не похожеж на современный, как и население И автор говорит, мол литовцы писали в европу на старобеларусском, а европейцы это читали? такой шифр они так и не потянули.... vitec пишет: Ну это лучше спросить у историков. Я предпологаю, что из летописей и тех письменныйх документов, которые дошли до наших времен. vitec пишет: Ну и также все следы запутали историки Российской империи у меня сейчас образ такой историков, одна кучка ходит запутывает книжки сжигает переписывает, а другая где то их откапывает и востанавливает, самое интересное что все при работе. А я все к тому что то что мы называем белорусью возниколо случайно. Если ты про культуры и полоцк когда ты было в центре это все видно на другом примере. Питер, перенесли столицу, похожая ситуация с Татарстаном, даже после распада СССР казань осталась в составе РФ. Ты и автор статьи вспоминает прошлое, причем старое и ни как не связаное с действительностью ДАЖЕ в пару веков. Что странно умалчивается история еще более крепкого и важного государства Речь Паспалитая. Заметь не Речь Беларусская. Забудь литву, по мне это государство не много меньшую роль в истории сыграло, вкл не смогло оборонятся от княжества москвского, а речь смогла дать люлей татарам И подхожу к финалу. Как свидетельствуют материалы того времени, вопрос о создании БССР начал решаться буквально в последние дни 1918 года. До этого ни в ЦК РКП(б), ни среди административных структур Западной области, куда в то время входила территория Беларуси, возможность формирования Белорусской республики не обсуждалась даже гипотетически. Почему спросишь? Польша обретя в 1917 г. независимость, первым делом высказала свои претензии на белорусские земли. Рассчитывая включить территорию Беларуси в состав новой Польши, ее руководство было абсолютно не заинтересовано в создании белорусского государства. Тем более государства, образованного на советской платформе и полностью зависимого от Москвы. поляки козлы скажешь ты, но все таки, именно благодаря им ты в паспорте беларус а не поляк
mafia: я не хочу учавствовать в сравнении с литвой... т.к. история с памятниками - расставила все точки над "и"... польша не далека от литвы (во всех смыслах) и читать глобальную и к тому-же кем-то выдуманную статью про каких-то фантастических Витафтоф и Ягайлоф (факт существования которых ставлю под глубокое сомнение)- тоже не интересно...... уберите себя и меня от этой темы... не нужна она нам... корявая она и неинтересная (в крайнем случае - пьяный бред !!!) ведь человек в здравом уме не смог бы такое написать... а еще и чето доказывать самому себе... ЖЭСЦЬ !!! p.s. Витя прасти миня... не хател тибя абидить... но Vitec - производит очень говняную серо-китайскую продукцию...(факт)
Флеминг: mafia пишет: Витя прасти миня... не хател тибя абидить... но Vitec - производит очень говняную серо-китайскую продукцию...(факт) А не пальнуть-ли нам по .ю..
FLAY: Я за китайцев
Sebastian: FLAY пишет: Я за китайцев китаец?
mafia: Флеминг пишет: А не пальнуть-ли нам по .ю.. чета я не понял ... -куда пальнуть ???
полная версия страницы